Herr Stakhov, Sie haben für eine unabhängige Ukraine gekämpft. Jetzt haben wir genau das Land, für das Sie gekämpft haben?
- Wir haben für eine unabhängige Ukraine gekämpft, für eine demokratische Ukraine mit sozialer Gerechtigkeit, Gleichheit, in der alle Bürger gleich sind. Wir wussten, dass es in der Ukraine nationale Minderheiten gibt. Zuerst hatten wir den Slogan "Ukraine für Ukrainer", aber ich habe im Donbass gekämpft, und meine Kollegen sagten, dass dieser Slogan nicht gut ist, und wir haben diesen Slogan abgelehnt und für ein demokratisches Land mit gleichen Rechten für alle gekämpft. Die Hauptsache war, die Unabhängigkeit zu erreichen, und dann wird das Volk entscheiden, ob wir eine demokratische, eine sozialdemokratische oder eine sozialistische Richtung haben.
Meine Mitstreiter und ich waren sehr froh, als die Sowjetunion zu fallen begann. Als RUKH 1990 eine Menschenkette Kiew-Lwow baute, kam ich zum ersten Mal in die Ukraine. Und selbst als es im ersten Parlament eine Mehrheit der Kommunisten gab, war das für uns egal, denn das Land war unabhängig. Und den Rest mussten wir demokratisch in unserem Staat ansiedeln. Wir dachten, dass wir jetzt aktiv daran arbeiten müssen, dass die Demokraten die Kommunisten besiegen. 1991 stimmten auch die Kommunisten für die Unabhängigkeit, also war sie demokratisch. Es gibt also eine solche Ukraine, für die wir gekämpft haben, und über den Rest entscheidet das Volk. Als Kutschma die Wahl gewann, war ich gerade in der Ukraine. Wir Patrioten waren nicht für Kravchuk, aber als Kutschma gewann, waren wir enttäuscht, denn Kravchuk war besser als Kutschma.
Und dann waren wir sehr glücklich, als es Maidan gab! Wir dachten, dass jetzt, wenn der Maidan gewinnt, alles gut wird, dass es nach dem Maidan die beste Ukraine geben wird. Maidan … Maidan schrie - zu den Banditen des Gefängnisses. Die Banditen laufen - mehr als es war. Meine Kollegen und ich sind enttäuscht, weil die vom Maidan nominierten Personen die Erwartungen des Maidan nicht erfüllt haben.
Warum ist das passiert?
- Ich muss Sie fragen, warum es passiert ist! Obwohl normale Leute nicht schuld sind. Ich denke, der Berg selbst ist schuld - diejenigen, die das Land regieren. Auf der einen Seite der Präsident und sein Sekretariat, auf der anderen die Regierung von Julia Timoschenko. Sie sind verantwortlich, aber die Leute halten aus.
Sie waren der Organisator des OUN-Untergrundes in Donbass. Wie haben die Donezk-Leute die OUN-Ideologie wahrgenommen?
- Donbass ist eine Art Teil der Ukraine, wo die Mehrheit aus der Arbeiterklasse stammt. Zuerst war ich in Gorlovka, dann in Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Die Leute sprachen in Surschik miteinander, aber alle sprachen mit mir auf Ukrainisch. Ich habe überhaupt nicht verstanden, dass es ein Surzhik war. Ich besuchte eine Lehrerfamilie im Dorf Yasnuvata, und wir unterhielten uns auf Ukrainisch, und ihr Kind sprach auf Russisch mit uns. Und ich sage ihm, warum sprichst du Russisch, wenn doch alle Ukrainisch sprechen. Und er sagte mir: "Muss ich mich im Katsap-Stil zusammenrollen?" "Und wie?" Ich frage. Und er sagt: "Laut Yasinuvatski." Und mir wurde klar, dass dies kein Russisch ist, sondern eine Mischung aus zwei Sprachen.
Im Allgemeinen gab es keine nationalen Missverständnisse. In unserer U-Bahn gab es Tataren, im Süden, zwischen Volnovakha und Mariupol, gab es 10-15 griechische Dörfer, und ich hatte mit Griechen zu tun, die übrigens Ukrainisch sprachen - rein, nicht surschikisch. Als wir gegen die Deutschen kämpften, sagten viele aus dieser Region - wir sind "russische Ukrainer".
Zum Beispiel hat unser Untergrundarbeiter verraten und ist von der Gestapo in meine Wohnung gekommen, in der Nähe des Dorfes Stalino, und ich bin geflohen. Ich hatte Angst, dass es ein Misserfolg war, und ging deshalb nicht zu unseren anderen Untergrundarbeitern. Ich ging zu den Russen! Ich kannte ein russisches Mädchen, dem ich Briefe von ihrem ukrainischen Freund mitbrachte, der nach Kriwoj Rog gezogen war. Und sie haben mich versteckt. So wurden wir wahrgenommen.
Aber ich muss sagen, es war einfach, dort gegen die Deutschen zu kämpfen. Gegen die Kommunisten ist es schwieriger. 1943 gaben wir ein Flugblatt heraus, auf dem die Schlagzeile lautete: "Tod Hitler, Tod Stalin". Die Leute mussten wissen, wer wir sind. Und dann änderte sich die Einstellung uns gegenüber. Denn Hitlers Tod war leicht, und Stalins Tod war für ihn schwer zu erkennen.
Jetzt gilt Bandera als Beispiel für einen ukrainischen Nationalisten. Hat er es wirklich verdient?
- Das ist eine große und schwierige Frage. Ich habe schon gesagt, dass wir zuerst einen Slogan hatten: "Ukraine für Ukrainer", aber im Osten wurde dieser Slogan nicht so wahrgenommen wie im Westen. Und wir, diejenigen, die im Osten waren, haben beschlossen, dass wir bei den Menschen sein sollten und nicht für sie entscheiden oder vorschreiben, wie es sein sollte.
Daher wurde 1943 beschlossen, dass wir uns an den Draht (Führung - M. S.) der OUN (und der Draht war in Lemberg) wenden, um diese Ideologie zu ändern. Und es fand eine Konferenz von Untergrundarbeitern aus Volyn, Galizien und der Ostukraine statt, und es wurde über das Programm diskutiert. Galizien dachte anders, es gab ein Missverständnis bei diesen Treffen, es könnte sogar zu einem Bruch kommen, aber sie beschlossen, dass wir eine Große Versammlung der ukrainischen Nationalisten einberufen sollten, und die Versammlung wird entscheiden. Das Treffen fand im August 1943 statt und wird in der Geschichte als OUN Big Extraordinary Gathering bezeichnet. Bei diesem Treffen wurde das Programm auf Demokratie und Gleichberechtigung geändert. Dann beschlossen sie, die Führerschaft loszuwerden. Beschlossen, ein Büro der Gelegenheit zu schaffen - ein Triumvirat. Vorsitzender - Shuchevych, Dmitry Maevsky und Rostislav Voloshin.
Es war der Übergang vom Totalitarismus zur Demokratie.
Im Juli 1944 wurde die UGVR, die ukrainische Hauptbefreiungsrada, gegründet, die den gesamten Kampf führen sollte. Dazu gehörten die OUN, die Überreste demokratischer Parteien, Kirchenführer. Und als Beweis dafür, dass es sich nicht um eine galizische Institution handelt, wurde der gebürtige Kiewer Kirill Osmak zum Präsidenten gewählt. Es gab sowohl Katholiken als auch Orthodoxe. Sowohl Orthodoxe als auch Katholiken waren halb und halb.
Nun zu Bandera: 1941 verhafteten die Deutschen die ukrainische Regierung in Lemberg, verhafteten Stezko und in Krakau Bandera und meinen Bruder, der Außenminister der Regierung Stetsko war. Sie saßen in Berlin im Gefängnis. Die meisten der Festgenommenen wurden in das Konzentrationslager Auschwitz gebracht. Am 15. September veranstalteten die Deutschen ein großes Pogrom gegen die Ukrainer. Viele Menschen wurden in der Ukraine festgenommen und Studenten in Wien, Berlin, Danzig, Prag.
Als der Krieg zu Ende war, verließen sie Gefängnisse und Konzentrationslager mit derselben Ideologie, mit der sie verhaftet wurden - totalitär, Donzow. Keiner von ihnen hatte eine Ahnung, was in der Ukraine vor sich ging. Banderas Position war für niemanden unverständlich. Im Februar 1946 fand eine Konferenz der im Ausland befindlichen OUN-Mitglieder statt, und auf dieser Konferenz wurde beschlossen, dass es notwendig sei, um für die Ukraine zu kämpfen, ZCHOUN - ausländische Teile der OUN - zu gründen.
Stepan Bandera wurde nicht zum Vorsitzenden der OUN, sondern der ZCHOUN gewählt. Ein innerer Kampf begann. Bandera wollte seinen Status wieder zurückgeben, um zu beweisen, dass er ein Führer (vom Wort „bereitstellen“, also „Führer“), ein Diktator ist.
Es fand eine Diskussion zwischen denen, die aus der Ukraine kamen, und denen, die die Gefängnisse verließen, statt. Wir, die aus den Kryivoks kamen, wollten, dass der Leiter des ZCHOUN "Vorsitzender" genannt wird, und Bandera verlangte, dass der Name "Dirigent" lautet. Wir haben einen Kompromiss gemacht, der einen "Dirigenten" vorsieht, aber wir haben uns für "Draht" entschieden.
Nach und nach wurden zwei Gruppen gebildet. Diejenigen, die die UGVR unterstützten und für Demokratie waren - "Kraiviks", und diejenigen, die aus Gefängnissen entlassen wurden - "Katsetniks".
Bandera wollte zum Totalitarismus zurückkehren, was für das ukrainische Volk schlecht war. Deshalb will jeder, der Bandera ein Denkmal setzen will, zum Totalitarismus zurückkehren. Bandera, die nicht wussten, was hier vor sich ging, sind Denkmäler, aber für diejenigen, die hier gekämpft haben, was? Schuchewytsch sollte Denkmäler haben, nicht Bandera! Das heißt, eine Beleidigung für diejenigen, die gekämpft und gestorben sind, da sie nicht für Bandera, sondern für die Ukraine gestorben sind.
In der UPA gab es übrigens kein einziges rot-schwarzes Schild! Nur blau-gelbe und gelb-blaue Flaggen, da es Bandera und Melnikoviten waren. Die ukrainischen Rebellen der Richtung Bandera hatten eine blau-gelbe Flagge und die Melnikoviten - eine gelb-blaue. Und rote und schwarze Farben erschienen in der Ukraine nur in den Jahren 1991-1992.
- Und woher kommt die rot-schwarze Flagge?
- Die rot-schwarze Flagge ist Faschismus! Denn nur die Bolschewiki, Faschisten und italienischen Faschisten Mussolinis machten die Parteiflaggen zum Staat. Auch Russland ist mittlerweile zur normalen russischen Flagge zurückgekehrt. Die rot-schwarze Flagge ist die Flagge der Provokateure.
Ich sagte, dass ich 1990 hier war. Dann gab es die Sowjetunion, die hier alles regierte, und schon damals trat die UNA-UNSO in Lemberg auf. Sie gingen mit roten und schwarzen Fahnen. Und UNA-UNSO wurde nicht von ukrainischen Patrioten gegründet, sondern von den Bolschewiki. Es wurde vom KGB für Provokationen geschaffen.
Willst du Beweise? Vor der Unabhängigkeitserklärung war ich in Lemberg und habe im Hotel Georges gewohnt. Ich ging auf den Balkon, sah nach, und entlang der Straße, die jetzt die Shevchenko Avenue ist, marschiert die UNA-UNSO, etwa 80 Männer in Tarnung, und sie tragen rote und schwarze Fahnen und singen: "Tod, Tod, lyakham Tod"., Tod der moskauisch-jüdischen Kommune". Also gingen sie eine Stunde lang im Kreis. Und ich war gerade auf dem Weg nach Kiew und kannte den Vorsitzenden der Auswärtigen Kommission im ukrainischen Parlament. Und ich sage ihm, dass die Ukrainer ein schreckliches Stigma von Antisemiten haben, und in Europa ist Antisemitismus gleich Faschismus, und wir können sehr leiden. Sie sind an der Macht und Sie müssen etwas dagegen tun.. Er erzählte mir, dass er diese "Attraktion" am Abend im russischen Fernsehen gesehen hat. Die Russen waren schon da! Der KGB hat alles organisiert, damit die Welt weiß, wer die Ukrainer sind.
Der KGB war weise. Zeigen wir der Welt, dass sie Antisemiten sind! Und diese Idioten halten immer noch diese Flagge.
Ich war beim ersten Treffen der UGVR im Dorf Sprynya (in den Karpaten bei Sambir in der Region Lviv). 1944 gab es mehr blaue und gelbe Flaggen und weniger rot und schwarz. Und 2004, zum 60-jährigen Bestehen der UGVR, gab es noch wenige Blau-Gelb. Und alle sind rot und schwarz! Das spricht von der schrecklichen Dummheit, die den Feinden der Ukraine hilft!
Zu Beginn des Krieges schloss die OUN ein Abkommen mit Nazi-Deutschland. Warum ist das passiert? War dieser Vertrag notwendig?
- Die Zusammenarbeit zwischen der OUN und den Deutschen gibt es schon lange. Lange vor dem Zweiten Weltkrieg. Auch aus der Zeit der westukrainischen Volksrepublik, aus der Zeit des Petliura-Pilsudski-Vertrags: tragisch und unglücklich für die Ukraine.
Die Polen haben uns nicht erobert, aber Petliura verzichtete in diesem Vertrag auf die Westukraine und gab sie den Polen. Petruschewitsch konnte den Petliurismus nicht unterstützen, und niemand in der Westukraine konnte dies unterstützen. Und dann tauchte folgende Parole auf: "Allerdings mit dem Teufel, aber gegen Polen." Dann begann sich die Sowjetophilie zwischen den Galiciern zu entwickeln. Dann begannen sie, Kontakte zu den Deutschen zu suchen, und Deutschland war damals republikanisch - demokratisch.
Sowohl die UVO als auch dann die OUN hatten Kontakte zur Bundeswehr. Noch bevor Hitler kam. Die Ukrainer sabotierten zusammen mit den Deutschen Polen und wurden vom deutschen Militärgeheimdienst unterstützt.
Und als Hitler kam, wurden die Kontakte unterbrochen. Wieso den? Denn der polnische Diktator Pilsudski war schlauer als alle anderen Herrscher in Europa. Als er die Bedrohung durch Hitler sah, wandte er sich an andere Länder mit dem Vorschlag, nach Deutschland zu gehen und Hitler zu erwürgen.
Er wurde abgelehnt und schloss dann aus Angst vor einem Angriff einen Nichtangriffspakt mit Deutschland und vereinbarte eine Zusammenarbeit gegen die Bolschewiki - er hoffte, dass er in diesem Fall nicht berührt würde. Nun wurden Dokumente gefunden, aus denen hervorgeht, auf welchen Grundsätzen diese Vereinbarung aufgebaut wurde. Es gab eine Vereinbarung: Sobald sie gemeinsam die UdSSR zerstörten, würde Polen die Ukraine erhalten.
Danach rief der Chef des deutschen Geheimdienstes Canaris E. Konovalets (einen der Hauptorganisatoren und langjährigen Führer der OUN - MS) zu einem geheimen Gespräch und sagte: "Es gibt eine Vereinbarung mit den Polen, und wir können" Sie nicht mehr im Kampf gegen die Polen unterstützen. Aber Sie organisieren eine Untergrundbewegung gegen die Bolschewiki." Und dies wurde die Todesursache von Konovalets. Die Bolschewiki überließen uns ihre Station, und einer dieser Bewohner tötete Konovalets. Und als Hitler mit Stalin einen Vertrag unterzeichnete, kehrte alles wieder auf die andere Seite zurück, und wir waren wieder zusammen mit den Deutschen gegen Polen. Hier geht es um die alte Zusammenarbeit.
Und nun zum Kriegsverlauf: Der Versailler Vertrag teilte die Ukraine in zwei Hälften, einen Teil unterstand Polen. Deutschland kämpfte für die Revision dieses Vertrags. Wir, alle Patrioten, haben uns auch dafür eingesetzt, diesen Vertrag zu überarbeiten, um die Ukraine wieder zu vereinen. So standen wir den Deutschen bei der Revision dieses Vertrags auf Augenhöhe. Und als Hitler den Krieg begann, waren wir glücklich, weil wir dachten, dies sei eine weitere Chance, die Ukraine unabhängig zu machen.
Am 30. Juni 1941 wird in Lemberg die Unabhängigkeit der Ukraine ausgerufen, und in all unseren Proklamationen steht geschrieben: "Es lebe Hitler!" Weil wir hofften, dass wir ein vereintes Land in einem neuen Europa sein würden, obwohl wir verstanden, dass das sogenannte „Neue Europa“die Hitler-UdSSR sein würde! Wir waren bereit, im Interesse der Vereinigung der Ukraine ein deutscher Vasall zu werden. Und jetzt sage ich, dass die Deutschen einen guten Job gemacht haben, dass sie uns damals zerstreut haben, weil wir nie eine unabhängige Ukraine haben würden. Die Welt würde uns verfluchen, dass wir deutsche Diener sind!
Sie haben unsere Regierung verhaftet. Meine Kollegen rühmen sich, dass wir begonnen haben, gegen die Deutschen zu kämpfen. Nein. Es waren die Deutschen, die uns zwangen, mit ihnen zu kämpfen. Ich war genauso germanophil wie alle anderen, aber als die Deutschen anfingen, mich zu suchen, begann ich mit ihnen zu kämpfen.
Aber sagen Sie mir - wenn Stalin einen Vertrag mit Hitler unterzeichnet hat, ist das gut? Und wie haben wir mit Hitler ein Abkommen geschlossen, ist das schlecht?
Jetzt stört diese Erinnerung an die Zusammenarbeit mit den Nazis die Anerkennung der UPA
- Die UPA macht sich an nichts schuldig, denn damals gab es keine UPA! Die UPA entstand 1943 auf der Grundlage des Kampfes gegen die Nazis. Es war ein Aufstand gegen die Deutschen. Jetzt sagen sie "OUN-UPA", aber das ist eine bolschewistische Provokation. Es gab die OUN und es gab die UPA. Wer die OUN und die UPA vereint, ist ein Provokateur.
Und jetzt begannen sie, "OUN-UPA-Divisionen" hinzuzufügen. Was sagen Sie? Du hilfst also nur den Feinden, also fügen unsere Gegner dem Wort "Division" sofort zwei Buchstaben "SS" hinzu - und das war's, wir haben einen Stempel. Ich habe im Ausland immer wieder mit diesen "Divisionsmännern" gesprochen, die wirklich in den deutschen Divisionen waren, und sie sagen, sie hätten "für die Ukraine gekämpft". Welcher? Unter den Deutschen? Und wenn ich sage, dass du für Deutschland gekämpft hast, dann wüten sie.
Der Präsident der Ukraine hat Roman Shukhevych den Titel des Helden der Ukraine verliehen. Lohnt es sich jetzt, auf Verherrlichung zurückzugreifen, die in der Ukraine solche Kontroversen auslöst?
- Kutschma verlieh mir den Verdienstorden der Ukraine, Juschtschenko verlieh mir 2006 den Orden von Jaroslaw dem Weisen. Ich bin stolz, dass sie jetzt zumindest zugegeben haben, dass ich für die Ukraine gekämpft habe.
Shuchevych verdient den Auftrag! Die Belohnung von Schuchewytsch machte die "Regionals" ein wenig nervös (also die Mitglieder der "Partei der Regionen", ca.) und machte Putin noch nervöser. Aber ich glaube, dass es nicht an Putin liegt, zu entscheiden, wer in der Ukraine Befehle erhält. Es geht sie nichts an! Oder ist die Ukraine ihr Eigentum, dass sie entscheiden müssen, wer den Auftrag verdient und wer nicht? Uns interessiert nicht, wem Sie Befehle erteilen, wem die Amerikaner Befehle erteilen, wem China Befehle erteilt, warum interessiert Sie, wem wir Befehle erteilen? Wir geben denen Befehle, die gegen dich gekämpft haben!
