Der russische Verteidigungsminister Anatoly Serdyukov spricht über die Beziehungen seines Landes zur NATO, die Möglichkeiten der Zusammenarbeit bei der Stationierung der Raketenabwehr in Europa und den Widerstand russischer Offiziere gegen die Militärreformen des Kremls.
- Seit dem Ende des Kalten Krieges sind zwanzig Jahre vergangen, aber die Frage der Beziehungen zwischen Russland und der NATO bleibt ungelöst. Jetzt gibt es eine neue Hoffnung, weil Ihr Präsident dem NATO-Gipfel in Lissabon beiwohnen wird. Ist das ein Durchbruch?
- Ja, wir hoffen, dass dieses Treffen den Beziehungen zwischen Russland und der NATO neue Impulse verleiht.
- Wie wird die Beziehung jetzt aussehen?
- Nach den August-Ereignissen gab es eine spürbare Verschlechterung …
- … Sie meinen den russisch-georgischen Konflikt im August 2008 …
- Aber jetzt haben wir wieder angefangen zu kommunizieren: auf der Ebene der militärischen Hauptquartiere, auf der Ebene der Verteidigungsminister, der Außenminister. Und wir begannen wieder zusammenzuarbeiten: im Kampf gegen Seepiraten, bei der Ausbildung von Spezialisten, bei militärischen Manövern.
- Stimmt es, dass Russland die NATO nicht mehr als seinen Gegner betrachtet?
- Ich glaube, dass wir sie in naher Zukunft als unsere Partner betrachten werden.
„Aber Russland hat zuletzt seine Verteidigungsausgaben deutlich erhöht und beabsichtigt, die Ausgaben für neue Waffenkäufe fast zu verdoppeln. Sie haben 20 Billionen Rubel oder 476 Milliarden Euro (662 Milliarden Dollar) beantragt, um dieses Vorhaben zu finanzieren. Wo sieht Russland diesmal die Bedrohung?
- Die Hauptgefahr ist der Terrorismus. Wir sind auch besorgt über den Transfer von Technologien zur Herstellung von atomaren, biologischen und chemischen Waffen. Und natürlich war die Tatsache, dass die NATO mit ihrer Osterweiterung näher an unsere Grenzen gerückt ist, eine militärische Bedrohung für unser Land. Was Waffen betrifft, so wurden in den letzten Jahren keine modernen Waffen für die russische Armee gekauft. Die meisten unserer Waffen sind veraltet.
- US-Präsident Barack Obama hat Pläne aufgegeben, gemeinsam mit Polen und Tschechien Raketenabwehrsysteme in Europa zu stationieren, die iranische Mittelstreckenraketen abwehren sollen. Jetzt soll der neue Raketenschild der NATO gemeinsam und mit Raketen geringerer Reichweite gebaut werden. Die begleitenden Radarsysteme werden das Territorium Russlands nur bis zum Ural abdecken können. Gibt Ihnen das Vertrauen?
- Natürlich freuen wir uns über die Entscheidung des Präsidenten. Wir haben bereits einige eigene Vorschläge gemacht. Aber das Wichtigste für uns ist, herauszufinden, welche Gefahren Europa wirklich bedrohen. Wir wollen auch sicherstellen, dass Russland als gleichberechtigter Partner teilnimmt. Nur so kann ein Raketenabwehrsystem geschaffen werden, das für jeden geeignet ist. Und darüber wird auch in Lissabon diskutiert.
- Wie genau sehen Sie die Struktur dieses Systems?
- Nochmals: Wir müssen genau definieren, was die Gefahr ist, bevor wir technische Fragen besprechen. Konkret sehen die Parteien nun Gefahren und Bedrohungen in ganz unterschiedlichen Dingen.
- Sprechen Sie über den Iran und seine Mittelstreckenraketen?
- Unsere politischen Einschätzungen stimmen fast vollständig überein. Aber wir sprechen über technische Fähigkeiten. Wir teilen die Ansichten des Westens zu den Möglichkeiten des iranischen Nuklearprojekts nicht vollständig.
- Gleichheit heißt für Sie auch, dass ein russischer Offizier und sein Nato-Kollege bei einer herannahenden Rakete gemeinsam auf den Knopf drücken?
- Wir müssen alle notwendigen Informationen austauschen, um herauszufinden, ob die reale Situation mit den Daten übereinstimmt, die unsere Radare und Beobachtungsstationen in Europa und anderen Teilen der Welt erhalten.
- Die Amerikaner sind mit ihren Plänen eigentlich weit genug gegangen. Sie erwähnten vier Phasen der Installation von SM-3-Antiballistischen Raketen. Sie wissen ungefähr, wo sie sie installieren werden, und planen auch den Einsatz eines Radarsystems in der Türkei. Es ist unwahrscheinlich, dass sie warten, bis Russland sie einholt.
- Wenn unsere Befürchtungen nicht berücksichtigt werden, müssen wir dies als feindseliges Vorgehen gegenüber der Russischen Föderation behandeln und entsprechend reagieren.
- Das heißt, werden Sie mit der Stationierung moderner Iskander-Raketen in der Region Kaliningrad zur vorherigen Option zurückkehren?
- Präsident [Dmitri] Medwedew sprach darüber vor zwei Jahren, als die Amerikaner in Polen und Tschechien ein Raketenabwehrsystem bauen wollten. Gott sei Dank ist es nicht dazu gekommen. Jetzt müssen wir nach einer Variante des Raketenabwehrsystems suchen, die für jeden geeignet ist.
- Es gibt viele Skeptiker in Russland, auch in der Armee, die eine Annäherung an die Nato ablehnen. Können Sie ihren Widerstand überwinden?
- Ich bin optimistisch, weil der politische Wille da ist. Viele glaubten nicht an den neuen Vertrag zur strategischen Rüstungsreduzierung, aber in diesem Jahr konnten wir ihn unterzeichnen.
- Der ehemalige deutsche Verteidigungsminister Volker Rühe hat sich kürzlich auf den Seiten des SPIEGEL für die Aufnahme Russlands in die Nato ausgesprochen. Können Sie sich vorstellen, dass Ihr Land sich einer Organisation anschließt, die speziell zur Abwehr eines Angriffs aus Moskau gegründet wurde?
- Dies ist eine verfrühte Idee, und ich sehe keine Notwendigkeit dafür, zumindest in naher Zukunft. Wir müssen die Zusammenarbeit ausbauen. Das ist genug für jetzt. So wie wir es beim Transit von militärischen und zivilen Gütern der NATO durch unser Territorium nach Afghanistan getan haben.
- Was Afghanistan anbelangt, so wird deutlich, dass auch der Westen dieses Land nicht befrieden konnte und es erfolglos verlassen muss, wie es bei der Sowjetunion der Fall war. Aber wird dadurch die Stabilität der Lage in Zentralasien, also in unmittelbarer Nähe zu Russland, gefährdet?
- Ich hoffe, dass die Friedenstruppen des Westens nicht abreisen, ohne ihre Mission zu erfüllen. Wir verfolgen aufmerksam die Geschehnisse in Afghanistan und teilen unsere Eindrücke mit den Amerikanern. Natürlich wird sich der Truppenabzug auf die Lage in Zentralasien auswirken, auch wenn wir derzeit noch nicht genau sagen können, wie. Deshalb wollen wir dem Westen insbesondere mit der Lieferung von Hubschraubern helfen, was derzeit verhandelt wird. Die NATO will mehrere Dutzend Mi-17 von uns kaufen.
- In diesem Büro saßen die Verteidigungsminister der UdSSR, die in Afghanistan versagt haben. Warum wird der Westen in diesem Land erfolgreich sein?
- Wir haben irgendwann zugegeben, dass wir unsere Aufgaben nicht erfüllen können und haben deshalb 1989 unsere Armee aus Afghanistan abgezogen. Als die NATO-Operation gerade erst begann, warnten wir, dass es sehr schwierig werden würde und die Anzahl der ursprünglich dorthin entsandten Truppen nicht ausreichen würde. Die Sowjetunion hielt mehr als hunderttausend Menschen im Land, die ausreichend ausgebildet und kampfbereit waren, aber dennoch versagten. Auch der Westen muss verstehen, dass Afghanistan kein rein militärischer Einsatz ist, und unsere Erfahrungen berücksichtigen.
- Der Koalitionsvertrag der Regierungsparteien in Deutschland sieht die Vertreibung der letzten verbliebenen amerikanischen Atomsprengköpfe aus deutschem Hoheitsgebiet vor. Die NATO und Washington weigern sich, dies zu tun, da Russland im europäischen Teil seines Territoriums viele taktische Atomsprengköpfe unterhält. Sehen Sie die Möglichkeit, Europa von Atomwaffen zu befreien?
- Es wäre verfrüht, jetzt über dieses Thema nachzudenken.
- Können Sie uns sagen, wie viele taktische Atomsprengköpfe Russland hat? Nach Angaben des Westens sind es zweitausend.
- Sie sagen viel.
- Vor zwei Jahren beschwerte sich einer Ihrer ehemaligen Abgeordneten, dass die russische Armee auf dem Niveau der 1960er oder 1970er Jahre sei. Sie haben seitdem große Fortschritte bei der Modernisierung Ihrer Armee gemacht. Was sind die Grundlagen Ihrer Reformen?
- Jede Armee muss sich ständig der realen Situation und dem Aufkommen neuer Gefahren anpassen. Wir glauben, dass die Gefahr für Russland jetzt minimal ist. Daher beschloss Präsident Medwedew im Jahr 2016, die Streitkräfte auf eine Million Menschen zu reduzieren.
- Und einmal hattest du fünf Millionen.
- Das Wichtigste ist, dass wir ein ernsthaftes Ungleichgewicht haben, zu viele Offiziere und zu wenige Offiziere und einfache Soldaten. Für jeden Soldaten gab es einen Offizier. In europäischen Ländern macht das Offizierskorps neun bis sechzehn Prozent der gesamten Armee aus. Außerdem sind einige Einheiten nicht kampfbereit und müssen im Konfliktfall erst verstärkt werden. Das haben wir jetzt geändert. Die zweite Aufgabe ist die Aufrüstung der Armee. Dafür brauchen wir zwanzig Milliarden Rubel.
- Wenn es um so große Summen geht - wie gehen Sie mit der Korruption in der Armee um?
- Ich habe immer mit US-Verteidigungsminister Robert Gates darüber gesprochen. Jede Armee, zumindest eine amerikanische und eine russische, hat zwei Mängel. Die Kosten für Waffen steigen ständig und Vertragslaufzeiten werden immer wieder durchkreuzt. Daher haben wir interne Kontrollmechanismen geschaffen. Und im nächsten Jahr wird eine neue Abteilung für die Waffenversorgung ihre Arbeit aufnehmen. Es wird Experten umfassen, deren Verantwortung unter anderem die Gewährleistung der Transparenz bei der Beschaffung von Waffen umfasst. Keine Offiziere, keine Vertreter der Waffenindustrie.
- Die russische Armee gilt seit vielen Jahren als korrupt. Das Geld für den Wohnungsbau wurde für Missbrauch verwendet, und während des Tschetschenienkrieges wurden Waffen an Partisanen verkauft. Ist es überhaupt möglich, eine solche Armee zu reformieren?
- Korruption ist ein Problem auf allen Ebenen der Gesellschaft. Die Streitkräfte sind keine Ausnahme. Aber wir haben das Umfeld schon stark verändert. Wir versuchen, die Korruption in der Armee so weit wie möglich einzudämmen.
- Was genau haben Sie erreicht?
- Die Armee ist eine geschlossene Organisation. Infolgedessen fühlen sich einige Militärangehörige zu selbstbewusst. Hinzu kommt, dass die Zentralverwaltung bis zur Unmöglichkeit aufgebläht ist, also haben wir sie auf das Fünffache reduziert. Es gab zu viele Ebenen, auf denen Entscheidungen getroffen wurden, mehr als zehn. Jetzt sind es nur noch drei.
- Ist das die Wurzel des Widerstands gegen die Militärreform?
- Natürlich. Wer will seinen Job verlieren? In den nächsten drei Jahren werden wir das Offizierskorps um einhundertfünfzigtausend Menschen verkleinern. Gleichzeitig werden wir den Wehrdienst attraktiver machen, insbesondere durch Gehaltserhöhungen. Jetzt hat die Attraktivität des Militärdienstes ihren niedrigsten Stand erreicht.
- In anderen Ländern inszeniert das Militär in ähnlichen Situationen oft einen Putsch.
- Es stört mich nicht. Wir unternehmen keine überstürzten Schritte.
- Sie haben die Pflichtdienstzeit von 24 auf 12 Monate verkürzt. Bewegt sich Russland in Richtung einer Professionalisierung der Armee?
- Das ist unser Ziel, aber wir können es uns noch nicht leisten.
- Der deutsche Verteidigungsminister will die Wehrpflicht abschaffen, weil er sie für zu teuer hält. Und Sie wollen es behalten, denn Ihrer Meinung nach ist eine Berufsarmee zu teuer. Wie passt das zusammen?
- Natürlich ist eine dienstpflichtige Armee billiger als eine Berufsarmee, vor allem wenn man den Lebensunterhalt und die Gehälter von Berufssoldaten bedenkt. Vor allem aber ermöglicht uns die Wehrpflicht, die Bevölkerung auf Notfälle vorzubereiten.
- Sie verletzen die sowjetische Tradition, nur einheimische Waffen zu verwenden, und beabsichtigen, Hubschrauberträger in Frankreich zu kaufen. Sie haben bereits Drohnen aus Israel gekauft. Ist Russland nicht in der Lage, moderne Waffen zu entwickeln?
- Russland kann selbst die komplexesten Waffensysteme herstellen. Aber manche Dinge sind einfacher, billiger und schneller auf dem Weltmarkt zu kaufen. In den letzten zwanzig Jahren hinkte unsere Industrie in einigen Bereichen den Industrieländern hinterher. Wir kaufen Hubschrauberträger zusammen mit vollständiger Dokumentation, die es uns ermöglichen, in Zukunft dieselben auf russischem Boden zu bauen.
- Können Sie sich vorstellen, Waffen in Deutschland zu kaufen? Zum Beispiel U-Boote?
- Wir arbeiten mit dem Bundesverteidigungsministerium und Industriellen zusammen. Wir verhandeln.
- Welche Arten von Waffen sehen Sie sich an?
- Ich kann nur sagen, dass wir Probleme mit gepanzerten Fahrzeugen haben.
- Können Sie uns in diesem Fall vielleicht sagen, wo Sie unbemannte Flugzeuge einsetzen wollen?
- In ihren Streitkräften.
- Könnten Sie das klären?
- Wir haben nur eine kleine Menge gekauft - für Schulungszentren. Wir wollen Tests durchführen, um zu sehen, wie sie angewendet werden können. Hauptsächlich in der Armee und im Geheimdienst.
- Hätte sich herausstellen können, dass nur ein Zivilist radikale Veränderungen in der russischen Armee bewirken kann, die jetzt dort stattfindet?
- Ich kann nicht alles selbst machen. Wir arbeiten in einem Team - dem Chef des Generalstabs und meinen Stellvertretern. Vielleicht fällt es mir leichter, etwas zu tun, weil ich nicht an bestimmte Traditionen und Vereinbarungen in der Armee gebunden bin. Ich sehe Probleme von außen, und das macht es mir leichter, Fragen zu stellen, warum kann ich es nicht anders machen.
„Aber der General wird Zivilisten nicht ernst nehmen.
„Ich kann Ihnen versichern, dass keiner meiner Generäle auf mich herabschaut.
- Vielen Dank für das Interview, Herr Serdyukov.
